tag:blogger.com,1999:blog-6094819121539148733.post6311794044026201994..comments2024-03-29T00:24:16.583+02:00Comments on Ч.Л.: Литературная пятиминутка: "Мастер и Маргарита"Ilyahttp://www.blogger.com/profile/13205060842890439096noreply@blogger.comBlogger6125tag:blogger.com,1999:blog-6094819121539148733.post-56906032908485009622013-11-05T19:58:31.381+03:002013-11-05T19:58:31.381+03:00Что-то мне кажется, что мы уходим от темы.
Сударь,...Что-то мне кажется, что мы уходим от темы.<br />Сударь, вы сами-то определитесь с ответом на вопрос: есть ли в Библии справедливость? Кто-то, помнится, сам недавно приводил примеры, доказывающие, что её там нет.<br />И ещё раз сошлюсь на притчу о десяти девах и на пословицу "В чем застану, в том и сужу". Кстати, я не говорю, что мне этот принцип кажется справедливым. Потому притчу и запомнила, что мне было обидно за девушек.<br />На примере Бездомного: для него встреча с Воландом стала спасением, а не проклятьем. Может быть, другим она тоже помогла увидеть свои грехи и прийти к любви? <br />Я не говорю, что "ну, если они не успели встретить любовь - значит с ними можно делать что угодно". Но не похоже, что те люди, которые были изображены в романе, смогли бы в том состоянии духа и встретить любовь. Может, им эта чертовщина на пользу пошла, м?<br />"А была ли возможность у несчастных, стравленных друг с другом людей, внезапно познать истинное счастье любви?" Это зависит от того выбора, который делают эти люди в жизни. Выборы и поступки влияют на состояние души, а оно - на посмертные события. В этом и есть свобода выбора. <br /><br />Вообще не вижу связи с управлением персоналом, но, раз ты спрашиваешь (и даже приписываешь мне не совсем справедливо т.з., которая мне не близка), отвечу. Всё зависит от целей руководителя. Если цель - повышение производительности труда, то в определённом обществе и в определённых условиях было доказано, что достаточно создать у работников иллюзию интереса к их труду и его результатам. Я говорила об этом в определённом контексте, и не имела в виду, что я такую методику считаю правильной с моральной т.з. Тем более, что в современном мире в развитых странах используются другие подходы, которые дают лучшие результаты, в том числе разнообразные условия для развития и более комфортного сочетания работы с личной жизнью.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6094819121539148733.post-72644606903360992212013-11-05T17:28:51.397+03:002013-11-05T17:28:51.397+03:00То есть ты утверждаешь, что в Ветхом и Новом Завет...То есть ты утверждаешь, что в Ветхом и Новом Заветах нет настоящей справедливости?<br />То есть ты считаешь нормальным наказывать людей за то, что они несчастны и слабы? А как же идеи социальной защиты, а, менеджер?<br />А была ли возможность у несчастных, стравленных друг с другом людей, внезапно познать истинное счастье любви? <br />И как рассматривать тогда Маргариту ДО любви? По твоей логике, ДО любви она должна была находиться на таком же низком уровне, как и все остальные. Так ли это?<br />И, не встреть она случайно Мастера (и ведь роман-то он начал писать до, и, значит, встреча с Воландом была уже предрешена), могла ли она также быть сметена с пути, в случае чего?<br />И следующий вопрос - а если эти несчастные люди просто не встретили ещё ту единственную? <br /><br />Вот я верю в людей, потому я не считаю, что можно огульно про всех сказать "ну, если они не успели встретить любовь - значит с ними можно делать что угодно". <br />Ну что делать, меня и не учили циничным методам работы с "персоналом". Кто там мне говорил: "не важно, что ты будешь реально делать для работников, главное, чтобы они видели, что о них заботятся"?<br /><br />В начальном посте идея была несколько другая, и Маргарита была тут дополнительным фактором. Мастер, думается мне, получил бы свой покой вне зависимости от Маргариты.<br /><br />>> "Об абсолютной справедливости - тем более в этом мире! - речи в ней не идёт, в этом роман вполне себе соответствует христианству."<br />Так я про что и говорю. Вполне себе ветхозаветный сюжет с актом высшей справедливости. Ilyahttps://www.blogger.com/profile/13205060842890439096noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6094819121539148733.post-46056937489640654962013-11-05T14:22:02.761+03:002013-11-05T14:22:02.761+03:007. Отождествляю себя с Маргаритой, совершенно верн...7. Отождествляю себя с Маргаритой, совершенно верно. Но мой посыл - я нахожу _несправедливым_ утверждение о том, что она _ничем_ не отличалась от других персонажей, _ничем_ не заслужила свой мир с мастером, _ничем_ не заплатила за свои грехи и за право быть с ним. Ты рассматриваешь её "интрижку" с Мастером как прелюбодеяние, а я - как любовь, которая и есть путь к прощению и спасению, даже если ради неё идёшь на сделку с Сатаной (вот тебе ещё страшнее грех, чем прелюбодеяние!). <br />Где любовь в душе тех, кого "пустили в расход"? Если бы они любили, то, глядишь, любовь бы и их спасла от таких шуток Сатаны. Они же потому и были беззащитны перед Сатаной, что любви в их душе не было. Они из-за этого не "хуже" Маргариты, а несчастнее, слабее и беззащитнее. Это - их беда, но и их выбор, в соответствии с которым они и страдают.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6094819121539148733.post-85564246435095953162013-11-05T14:08:47.392+03:002013-11-05T14:08:47.392+03:00Два балла мне за знание текста, кстати. Суд над Ма...Два балла мне за знание текста, кстати. Суд над Мастером вершит Воланд по указанию Бога. <br /><br />1. Про Маргариту могу тебе ещё 10 аргументов привести в пользу того, что она заслужила остаться с любимым. Ок, не тем, что она "избранная" по рождению, а тем, какой выбор делала по жизни. <br /><br />В том числе - с точки зрения нечистой силы, а не христианства. Например: она не ПРОСИЛА ничего у Воланда, а при первой возможности попросила не за себя, а за Фриду. И Воланд похвалил её и сказал: "Никогда ни у кого ничего не просите". Прямое противоречие с Библией, разве нет? (ну, это лирическое отступление)<br /><br />Это я не к тому, что остальных персонажей можно "пускать в расход", а к твоему утверждению, что Маргарита "такая же" грешница, как и остальные. Она делает выбор, не аналогичный выбору других персонажей, и получает воздаяние, отличное от них. Вполне себе в духе христианской концепции. В Ветхом Завете были случаи и хуже, не мне тебе об этом говорить. Да и в Новом разве есть обещание "личной температуры котла"? <br /><br />Нечистая сила выбрала её для того, чтобы составить компанию Мастеру? Так её и искупить её грехи заставили перед этим. <br /><br />И что ты имеешь в виду под "пустить в расход"? Отправить в Ялту? Выставить нагими на улицу? Попугать демонами? Мастер до появления Воланда огрёб больше горя и проблем, чем многие жертвы Воланда.<br /><br />2. Мануал в процессе чтения, аргументов не имею.<br /><br />3. Радостей материнства там не познать - я тебе и говорю, что жертвы со стороны Маргариты были, когда она шла за Мастером. А не так, что она по блату нечистой силы беспрепятственно шла к абсолютному счастью с любовником из долины вечной печали.<br />Мне что-то кажется, что как минимум книги там у них будут, кстати.<br /><br />4. См. выше.<br /><br />5. Если ты оцениваешь роман с позиции христианства, как же ты ищешь там справедливости? Где эта справедливость в Ветхом Завете? Да и в Новом, знаешь ли, Христос исцелял тех, кто попадался ему на пути. А уж если вспомнить историю про исцеление дочери хананеянки. Да и притчу о десяти девах заодно, кстати. Справедливость, говоришь?<br /><br />"Он посвящён христианству и должен рассматриваться с этих позиций. Иначе он вообще теряет смысл." Любое художественное произведение - авторская интерпретация. Не мне тебе говорить, что даже Библия противоречива. Об абсолютной справедливости - тем более в этом мире! - речи в ней не идёт, в этом роман вполне себе соответствует христианству.<br /><br />6. Ешуа - это, по-твоему, Христос по версии Булгакова? Или это Христос, изображённый Мастером обычным человеком? Ересь не моя, ересь - Мастера с Воландом. Кроме того, хоть это и не касается МиМ, ты сам констатировал по тексту Ветхого Завета, что Бог может менять свои суждения, отменять их и т.д.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6094819121539148733.post-63644647285098824912013-11-05T12:24:38.197+03:002013-11-05T12:24:38.197+03:00Таааак.
1) почему любовь и вера в чудеса делают че...Таааак.<br />1) почему любовь и вера в чудеса делают человека духовно выше? Что значит "высокая духовность"? И значит ли это, что тех, кто по чьему-либо мнению не богат духовно, можно "спускать в расход"? Одним из последних этим уже один товарищ с маленькими усиками позанимался - у него там целая концепт был про человекоподобных зверей.<br />Да, кстати, крайне легко и удобно быть "духовно богатым", когда живёшь с домработницей в огромной квартире на полном обеспечении. <br /><br />2) Сатана должен обладать едва ли не более острым чувством справедливости, чем Бог. Читаем мануал - Бог на Страшном суде отбирает себе малый процент, после чего, по сути, именно Сатана должен определить меру наказания и следить за исполнением.<br />Сатана - это напарник Бога, и его действия не могут быть в отрыве от Бога. В какой-то мере он абсолютно связан волей Бога. И потому если он не справедлив от себя, он вынужденно-справедлив из-за Бога.<br />Опять же, иначе вся концепция христианства рушится.<br />Сатана - это порождение справедливости, и он не может быть чем-то отдельным от неё.<br /><br />3) Хм, ты когда-нибудь жила с одним человеком хотя бы месяц-другой при полном отсутствии всех других людей, новых книг, нового всего? Просто в замкнутой комнате.<br />Да, и, кстати, я уверен, "радостей материнства" там не познать.<br /><br />4) а если ты читала внимательно, то ты видела, что я не говорю про посмертный суд над кем-то, кроме Мастера. Я говорю про "устранение".<br /><br />5) Да, роман, я считаю, нельзя судить с позиций гуманизма. Он посвящён христианству и должен рассматриваться с этих позиций. Иначе он вообще теряет смысл. Ты же не говоришь, что тарелка плохая, потому что ей нельзя забивать гвозди?<br />Каждый может быть осуждён только с позиций того мира, где он жил. Именно поэтому законы, кстати, не имеют обратной силы.<br /><br />6) Текст зависит от редакции романа. Я брал 4-ую. Ешуа может лгать? Опачки, как интересно. Лгущий Христос? Ты обвиняешь Булкагова в ереси?<br />Неееее, это просто буддизм :)<br /><br />7) Пардон, но в твоём суждении главный посыл таков: я себя отождествляю с Маргаритой, потому судим всё с той позиции, что она - центральный персонаж романа.<br />Но в этом ракурсе роман сводится к Санта-Барбаре, причём, в общем, довольно паршивого качества.Ilyahttps://www.blogger.com/profile/13205060842890439096noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6094819121539148733.post-42474499307146472932013-11-05T07:21:04.114+03:002013-11-05T07:21:04.114+03:00Позволю себе высказать своё скромное ИМХО.
"...Позволю себе высказать своё скромное ИМХО.<br /><br />"Сатана должен быть справедлив. Иначе вся концепция посмертного суда и воздания не имеет никакого смысла."<br /><br />Сатана на то и не Господь Бог, что не обязан быть справедлив и не вершит посмертный суд.<br /><br />Насколько я помню, _посмертный_ суд Воланд вершит только над тремя людьми - Берлиозом, отправляя его в небытие, Мастером и Маргаритой. Причём Берлиозу даётся "по его вере", по его - сознательному и информированному (он знал историю Иисуса)! - выбору. Маргарите вообще даётся почти рай (по моему ощущению). Мастеру - не берусь пока судить.<br /><br />То, что Маргарита духовно выше других персонажей, очевидно.<br />1. Она верит в чудеса :)<br />2. Она любит<br />3. Она готова пойти на испытания и отказаться от всего ради любви. Для неё, персонально, эти испытания были тяжелы. По меркам своего времени и общества, Маргарита имела всё, о чём можно мечтать. Любой из персонажей, наказанных Воландом, удовлетворился бы этим, она - нет. Кстати, Маргарита ради Мастера идёт на смерть, не познав материнства - это тоже можно рассматривать как жертву.<br /><br />Справедлив Бог, Он и будет вершить посмертный суд над остальными персонажами. Сатана никому ничего не должен.<br /><br />Кстати, интересно рассмотреть Коровьева, который был, помнится, пажом, который однажды "просто неудачно пошутил" и был обязан за это шутить ещё очень долгое время на забаву Сатаны. Но, отслужив своё суровое наказание, и он получает освобождение.<br /><br />"Навсегда в постоянстве. И это можно считать только высшим наказанием – он обречён на неизменную вечность."<br /><br />Это с твоей личной точки зрения является "высшим наказанием". Т.е. ты ставишь себя на место Мастера и чувствуешь, что для тебя такой расклад был бы хуже ада. Когда я ставлю себя на место Маргариты, мне такой расклад (при отсутствии развития и с учётом того, что она сохранила здоровую психику, в отличие от Мастера) кажется счастливым. Так что нельзя так однозначно сказать, что для них "покой" был наказанием. Это, скорее, некое "промежуточное место", не рай и не ад. Чем оно стало для них - оставлено на усмотрение читателя.<br /><br />Но если пытаться искать в романе справедливость, её там действительно нет. Для меня самым показательным моментом в этом отношении, кстати, является реплика Бегемота о том, что насильник "не душил ребёночка в лесу".<br /><br />В свою очередь, для меня самое страшное в романе - концепция прощения. Прощение, которое даёт Сатана Фриде и Пилату, заключается в иллюзии. Фриде перестают подавать платок, и она может внушить себе, что не душила ребёнка. Прощение Пилата - ложь Иешуа о том, что "ничего не было". Может быть, смысл в том, что истинное прощение может дать только Господь, но не Сатана?Anonymousnoreply@blogger.com